Türkiye'de İslâm Demokrasi ve Diyalog: Bölünmüş Toplumlarda Müzakere (Söyleşi)

TÜRKİYE'DE İSLAM, DEMOKRASİ VE DİYALOG

Bölünmüş Toplumlarda Müzakere

Bora Kanra’nın Türkiye’de İslam, Demokrasi ve Diyalog adlı kitabı -özellikle de kitabın ilk bölümü olan “Toplumsal Öğrenme Olarak Müzakere”- siyaset teorisyenleri ve akademik okurlar için önemli bir kaynak oluşturuyor. Kanra, 2002 yılında “Q çalışması” olarak bilinen yöntemle gerçekleştirdiği araştırmasında Türkiye’deki farklı söylem gruplarına daha yakından bakabilmemizi sağlıyor. Etnografik bir alan araştırması olarak da değerlendirilebilecek bu çalışma, bir yandan da günümüz Türkiyesi’nde yeni şekillenmekte olan tüm dinamiklere güncel bir bakış açısıyla yaklaşabilmemizi sağlıyor.

Kitaptan bir sayfa

Kitabın iskeletini oluşturan “Q çalışması” nasıl bir araştırma yöntemi? Genel çerçevesi nedir?

Q çalışması, sosyal psikoloji temelli bir araştırma tekniği olup esas amacı, gruplar içerisindeki çakışma ve çatışma noktalarını yani ortak noktaları ve farklılıkları bulmak ve de bu noktaların birbirleriyle ne kadar uzaklaşıp yakınlaşabileceğini analiz etmektir. Bu yöntem istatistiki verilerden ziyade teorik verilere ulaşmayı sağlıyor. Avusturalya'daki çalışmalarım sırasında tanıştığım bu sistem, daha niteliksel ve öze ilişkin yorumlar yapabilmeyi sağlayan bir araştırma tipi. Sayısal bir altyapısı tabii ki var fakat esas olarak yoruma dayalı bir çalışma diyebilirim.

2002 yılında gerçekleştirdiğiniz bu çalışmanın arka planı nasıl? Nasıl bir süreç izlediniz?

Yaklaşık 35 kişinin katılım gösterdiği bir çalışmaydı bu. Çalışmada esas amaç, söylemlerin belirlenmesiydi. Söylemler belirlendikten sonra sayısal olarak katılımcıların çokluğunun bir önemi olduğunu düşünmüyorum. Genel olarak araştırma yöntemleri, sayısal çokluğu ve istatistiki değerleri dert eder fakat bu çalışmada önemli olan nitelik. Örneğin, Kemalist söylem oluştuğunda, yani niteliği ve özünü belirleyen çerçevesi ortaya çıktığında yeter sayıya ulaşılmış olunuyor.

Q çalışmasında gördüğünüz tüm o ifadeler tartışma gruplarından çıkıyor. Bu noktada özellikle dikkat edilen şey, tüm ifadelerin doğal olarak belirlenmesi oldu. Bu tip çalışmalarda bir diğer sorun da, çalışmanın araştırmacı tarafından çok fazla yönlendirilmesi sorunudur. Bunu en aza indirmeye özen gösterdik. Olabilecek en uzak noktada durmaya ve söylemlerin doğal olarak gelişmesine dikkat ettik.

Peki, katılımcıların seçimi nasıl gerçekleştirildi? Nereden buldunuz bu insanları?

Halkın her kesiminden insanları çekip aldık. Kafelerde oturduk, üniversitelere gittik, kimi zaman sokaktan çekip aldık. Özellikle Ankara’da İletişim Fakültesi çok yardımcı oldu. Farklı ekonomik gruplardan, yaş gruplarından insanlarla çalıştık. Özellikle oluşturduğumuz tartışma gruplarında çeşitliliği sağlamak oldukça önemliydi. Bir diğer önemli nokta ise, bu insanların hiçbirinin aktif siyasi bir duruşunun olmamasıydı. Tamamen halkı kattık yani. Bu çeşitlilik sağlandıktan sonra ifadeler oluşmaya başladı ve tüm bu ifadeler insanların kendi ağızlarından çıktı. Uzun uzun tartıştılar, yaklaşık 48 tane ifade oluştu. Sonra tartışma gruplarından bu ifadeleri tek tek değerlendirmelerini istedik. Katılımcılar, oluşan tüm o ifadeleri “en çok katılıyorum”dan “en az katılıyorum”a kadar değerlendirdiler. Bu değerlendirmeler daha sonra istatistiki olarak ayrıştırıldı ve dört ana grup ortaya çıktı. Rakamsal verileri oluşturan program, bize kısaca “bu grupların ifadelere yönelik tavırları budur” diyor ve ortaya çıkan bu sonuç analiz edilmeye başlandığında da yavaş yavaş bu grupların söylem tarzları netleşiyor. Bu söylemleri adlandırmak ise benim yaptığım bir şey. Bu ana söylemlerin oluşmasından sonra, bu grupların hangi noktalarda ortaklıkları ve çatışmaları olduğunu analiz edebiliyoruz.

Kitaptan bir sayfa

Sonuç olarak dört ana söylem grubu ortaya çıkıyor: Kemalist, İslami, milliyetçi ve liberal sol söylem...

Evet. Özellikle dikkatimi çeken şey de geleneksel soldan çok farklı bir grup ortaya çıkmasıydı. Liberal sol dedik bu gruba. Görüyoruz ki inceleme yapıldığında ortaya sadece ana eğilimler çıkıyor. Kıyıda köşede kalmış şeyler gözükmüyor.

Araştırma sonucunda en genel hattıyla bu dört grup oluştu ve sonra bu grupları ince ince analiz etmeye başladık. Örneğin “milliyetçi söylem” diyoruz. Nedir bu milliyetçi söylemin arka planı? Nereden geliyor? Genel hatları nedir? Detaylı bir analiz içine girdik. Bu anlamda, çalışma aslında toplumun içine girip bakma ve hatta grupların birbirleri ile ilintilerini görme çabası. O zaman ne oluyor işte? Ortak noktalar çıktığı zaman, bu noktaların birliği temelinde ne yapılabilir gibi teorik bir tartışma konusu üretme şansımız oluyor. “Müzakere” derken söylemeye çalıştığım da bu. Bir tek ana konu var: Müzakereci demokrasi. 90’lardan beri tartışılan bir konu bu, ama tartışılmayan bir şey var: Bunu gerçek anlamda nasıl hayata geçireceğiz? Müzakereci demokrasinin olması için demokratik koşulların olgun olması gerekiyor, deniliyor. Peki o koşullar yoksa ne olacak? Olmayacak mı? Hayır, olacak ama farklı şekilde. Bu çalışma da bunu soruyor. Müzakereyi, birbirimizi anlama işini karar verme mekanizmalarının içine sıkıştırmayalım, ayıralım bunları birbirinden. İnsanları sadece anlamak için, karar verme zorunluluğu olmadan anlamak için adım atılmalı. Sen kimsin? Kürtsün, eşcinselsin, anlat. Karar verme zorunluluğu olmadan insanları anlamak... Bunun olması gerekiyor. Toplumsal öğrenmeye, anlamaya yönelik bir altyapı oluşturalım, sonra karar veririz. Kitabın amaçlarından biri de bu ayrışmayı sağlamak ve bunu tartışmak.

Çalışmanızda öne çıkan bu “toplumsal öğrenme” kavramını Türkiye’de ortaya çıkan son gelişmelerle birlikte, örneğin Gezi Parkı olayları çerçevesinde nasıl değerlendiriyorsunuz?

Gezi Parkı’nda tam olarak bahsettiğimiz bu birleşmeyi görüyoruz. Karşılıklı anlayış çabasını görüyoruz. Ortaya çıkan bu şey olağanüstü bir durum. Antikapitalist Müslümanlar, Devrimci Müslümanlar; bu gruplar tamamen farklı hümanist bir okuma ile ortaya çıkıyorlar. Yeni ve inanılmaz bir birliktelik oluşuyor. Ateistler çıkıyor, Müslümanların iftarına dahil oluyor. Bu olaylar bize, insanların birbirlerini anlayama dair nasıl bir potansiyel barındırdıklarını gösteriyor. Gezi olaylarının belki de en önemli yansıması hümanist bir alternatif ortaya çıkarması. İnsanların en genel anlamda adalet duyguları incindi ve hümanist bir perspektif ortaya çıktı.

Peki, yapay olabilir mi bu durum? Örneğin Gezi Parkı olayları sonrasında LGBT Onur Yürüyüşü’ne katılan bu insanlar seneye yine orada olacaklar mı sizce? Bu süreç nasıl şekillenecek?

Onur Yürüyüşü iki sene önce belki bu kadar kalabalık olmamıştı örneğin. Gelecek sene bu kalabalığa yaklaşılamayabilir. Gezi Direnişi’ne bile katılanlar azalıyor, ilk günlerdeki gibi değil. Fakat Türkiye bu dönemde öyle bir şey yaşıyor ki, tam olarak neler olacağını görebilmek zor. Somut hiçbir şey olmayabilir diye düşüneneler de olabilir. Ama ben artık bu olasılığın güçsüzleştiğine inanıyorum. Mutlaka bir değişim olacak ama özü ve biçimi henüz net değil. Çok farklı gruplar katıldı bu direnişe. Örneğin ulusalcılar vardı, hala da varlar. Gazdanadam Festivali’ni düzenlediler. Cumhuriyet Mitingi gibiydi bu etkinlik, binlerce kişi katıldı. Gezi Ruhu ulusalcı bir kanada kayabilir bu noktada, böyle ihtimaller de var. Oluşan bu hümanist birliktelik çeşitli gruplarca bölünebilir. Gezi buna direnebilir mi mesela? Bu zamana kadar Taksim Dayanışması muhteşem bir iş çıkardı ortaya. Mucize gibi her şey dengede tutuldu. Bu devam edebilir mi, göreceğiz. Umarım bu noktadan sonra, insanlarda “bu olaylardan hiçbir somut gelişme çıkmadı” gibi bir algı oluşmaz. Park meclisleri, forumlar kuruldu örneğin. Akademisyenlerin senelerdir yapmaya çalıştığı şeyi insanlar içgüdüsel olarak yapıyorlar. Bu olağanüstü bir şey. İnsanlardaki potansiyel enerji, kinetik enerji halini aldı. Ortaya çıkan enerjiye bu noktada nasıl isim verirsek verelim, bu durum belli bir hümanizma ile doğdu. Bu ideoloji üstü, politik görüş üstü bir durum. Farklı gruplar arasında oluşan bu hümanizma ne yapacak, nasıl yapacak, buna eğilmeliyiz. İnsanlar yorulabilirler de bir yandan. Neticede bu gelişmeleri bir karar verme aşamasına bağlamak zorundasın. Bu gelişmelerin Kürtlerle bağının kurulması gerekiyor mesela. Bir sürü ipucu çıktı bununla ilgili.

Lice olaylarına insanların verdiği tepkiler gibi...

Evet, aynen öyle. Kürtler çok şanssız bir dönemde yakalandı bu gelişmelere. Tarihî bir adım attıkları, devletle görüşmelere başladıkları bir süreç içerisindeydiler. Sırrı Süreyye Önder var bir yandan, cumhurbaşkanı olabilecek bir adam aslında, çıkıp kendi partisini eleştirebiliyor vs. Bu gibi karışık durumlara rağmen Gezi Parkı’na geldiler, halay çektiler. Bir şekilde oradaydılar ve herhangi bir sorun olmadı. Bunu çok anlamlı buluyorum ben. Hiçbir grup kendi söylemini domine etmedi. Bu, dengede tutuldu. Kim başardı bunu peki? Taksim Dayanışması başardı.

Lice’de olaylar yaşanırken halkın tepkisi de inanılmazdı. Yıllarca Doğu’yu sizden dinlemişiz diyerek medyaya açıkça tepki göstermeleri vs. bunlar hep köprüdür. İnsanlar birbirlerini anlamaya başlayarak Doğu-Batı köprüsünü kurabilirlerse gelişmeler çok farklı boyut kazanabilir.

Olaylar esnasında medyanın tavır alışına gelirsek... Q çalışmasındaki ifadelerde de, tüm söylem grupları içinde medyaya karşı hep bir hoşnutsuzluğun olduğunu gözlemliyoruz. Bu durum Gezi Parkı olayları ile birlikte nasıl bir boyut kazandı sizce?

Elbette, medyaya her zaman kuşku vardı. Artık daha da keskin bir bakış var. İnsanlar bu sefer sosyal medyayı kullanarak yeni bir boyut getirdiler olaylara. Eskiden Facebook, Twitter gibi mecralar yalnızca kişisel birtakım paylaşımlar içeriyorken şimdi bakıyorum, sürekli gündeme dair, haber alıp vermeye dair paylaşımlar ve yorumlar var.

İstediğin kadar çok televizyon kanalın, gazeten olsun; hepsi aynı anda aynı yayını yapıyor, aynı manşeti atıyorsa orada sıkıntı var demektir. Bu durum farklı bir medyanın oluşmasının da tohumlarını atabilir.

Peki tüm bu gelişmeler odağında toplumsal öğrenme başladı diyebilir miyiz?

Toplumsal öğrenme başladı evet, öğreniyor insanlar. Bu durumun ortaya çıkaracağı şeyi bilemezsiniz ama bunun geri dönüşü olmaz. Burada bitse ve net bir sonuca bağlanmasa bile, bu süreç insanların ufkunu genişletti. Gadamer’in bir sözü vardır: “Ufuklar kaynaşmaya başladı mı bir daha geri gelmez.” Bu durumu da ona benzetiyorum ben. Belki olaylar durulur ama geri gelmez. Çünkü artık insanların özgürce tartıştığı kendine özgü bir süreç başladı. Ve hükümet, olayların başından beri verdiği aptalca tepkilerle bunun devam etmesini sağladı. Bu aptalca tepkilerin devam etmesi bir lütuftu bence. Olayların en başında “hata yaptım” deseydi ve geri adım atsaydı Erdoğan, bu kadar genişlemeyecekti bu olaylar.

Şimdi neler oluyor peki? Toplumsal öğrenme işi hayata geçiyor. O kadar önemli ki o park meclisleri, forumlar... Bu noktada İtalya’daki Beş Yıldız Hareketi’ni hatırlıyoruz. Burada da gerçekleşebilicek bir oluşum bu. Tamamen internet bazlı gelişmiş, sözcüsünün bir komedyen olduğu ve kendi kendine oluşan bir hareket. Ve “hareketin lideri hareketin kendisidir” şiarından yola çıkıyor. Gezi Parkı olaylarına da çok uyuyor bu çıkış noktası.

Olaylar sırasında ortaya çıkan tüm duvar yazıları, sloganlar da oldukça ilham vericiydi. “Mustafa Keser’in askerleriyiz” diyor insanlar. Bu harika bir şey. Bu olayın sivil bir hareket olduğuna inanılmaz bir vurgu yapıyor. Militarist söylemin bırakılması gerektiğine, şehit ve asker gibi söylemlerin bu olayların dışında tutulması gerektiğine çok güzel değiniyor.

Peki, tekrar kitaba dönelim. Q çalışmasında yer alan bu ifadelerin Gezi Parkı olayları sonrasında değişimi nasıl olur sizce?

Ben aslında bu çalışmayı 2007’de tekrar yaptım. Çok fazla bir farklılık çıkmadı ortaya, aynı ifadelerin devamı vardı. Ama o sıralarda AKP iktidarı otoriterleşmeye yeni başlamıştı. Demokratikleşmeye yönelik bir talepleri hala vardı. Daha pozitif bir söylem kullanıyolardı. Bu kadar sert bir söylem oluşmamıştı henüz.

Şimdi yapılsa bu çalışma ne olur? Belki yine aynı eğilimler ortaya çıkar ama AKP taraftarları arasında bir farklılaşma oluşur diye düşüyorum. İslami söylem diye gördüğümüz yapı, kendi içinde bölünmelere uğramış olabilir. Tabii bu ifadeler varsayımsal; tekrar bu analizi gerçekleştirmek, karşılaştırma yapabilmek açısından da yararlı olur.

Çalışmanızdaki farklı söylem gruplarının belli noktalarda birleşmelerini ve ayrışmalarının temel nedeni nedir?

Bu durum bize şunu gösteriyor: Hepimiz ortak bir toprağın çocuklarıyız. Ortak bir kültürden geliyor, ortak alanlar yaratıyoruz. Çalışmanın sonuçları bunu çok net gösteriyor. Örneğin, özellikle 2002’de “şeriat geliyor” deniyordu, üst düzey politikada böyle bir söylem yer edinmişti. Fakat halka baktığımızda böyle bir korkunun aslında var olmadığını gördük.

Siyasi ifadeleri ve ideolojileri bir kenara bıraktığımızda, insanların hümanist bir noktada birleştiğini görüyoruz. Fakat politik bir tavır koymaya başladıklarında, insanlar ayrışıyor. Formel durumlar söz konusuyken katılaşıyor insanlar ama insani düzeyde baktıklarında bir rahatlama oluyor. Bu, en genel neden olarak gösterilebilir fakat ayrışmalar ve ortaklıklar analizde daha detaylı yer alıyor. İlginçtir ki, 2002’deki bu çalışmada, bugün gözle görülür bir şekilde ortaya çıkan bu ortaklıkların tohumlarının atılmış olduğunu görüyoruz. Gezi’deki bu birleşme ruhu, ta o zamanlardan potansiyel olarak insanların içindeydi, diyebiliriz.

Müzakere kelimesinin üzerine gidelim biraz. Müzakerenin önemi nedir? Toplumsal öğrenmede neler sağlar?

Müzakere bir kavram olarak siyaset teorisinde 90’larda ortaya çıkıyor. Habermas’ın iletişim teorisinde, gerçeğin bireyler tarafından tek başına ortaya koyulduğu zaman değil, bir tartışma sonucu ortaya çıktığı vurgulanır. Bu ne demek peki? Öznel olarak söylediğiniz her şey gerçeğin kendisi değil bir iddiasıdır, demek. Bireyin tek başına söylediği her şey bir iddiadır. Gerçek olabilmesi için diğer iddialarla birlikte ortaya konması ve tartışılması gerekir. Modern toplumlarda da demokratik yönetim tarzı ancak ve ancak bu şekilde olur. İddialar karşı karşıya gelmeli ve çarpışmalıdır. Bulunan ortak nokta, demokratik meşruiyeti sağlayacak olan şeydir.

Hükümetin şu an sahip olduğu “ben başa geçtim, doğrusu budur, benim dediğim olacak” şeklindeki yaklaşımı müzakere anlayışından tamamen yoksundur. Demokratik bir işleyişten söz edeceksek, her konunun halk ile müzakere edilmesi zorunludur. Kavram temelinde bütün kanun yapıcıların, kanunun muhatabı olacak halk ile müzakere etmesi zorunludur. Halkın alınacak kararlara katılımı olmadan demokratik bir meşruiyetten söz edemeyiz. Üstelik yalnızca karar almaya yönelik değil birbirimizi anlamaya da yönelik bir hareket olmalı bu. Müzakereyi gerçekleştirdiğimiz zaman başlı başına demokratik bir hareketi tabana yaymış oluyoruz. Yani benim bir konuda fikir alışverişinde bulunmak için insanlarla bir araya gelmem bile demokratik bir harekettir. Şimdilerde kurulan park meclisleri ve forumlar tek başlarına bu işlevi görüyor. Hükümetin yapamadığını insanlar kendi kendilerine yapıyorlar. Katılımcı demokrasi de bundan farklı bir şey değildir. Hükümet mesela, çıkıp “ben seçimle başa geldim, demokrasi budur” diyor. Hayır, demokrasi bu demek değildir. Yalnızca çoğunluğun değil, azınlığın da haklarınının ortaya çıkabildiği bir yapı olmalı. Demokrasi azınlığın hakkını görüp gündeme getirebiliyorsa demokrasidir. Azınlığın nefesini duyamıyorsan otoriterlikten bahsediyoruz demektir. Aksi halde kimse satın almaz böyle bir tartışmayı, hükümetin şu an bahsettiği demokratik yapının alıcısı yok artık.

“Sosyal kapital” diye bir kavram vardır. İnsanların yaşadığı topluma olan bağlılığını arttırır. Bu çok doğal bir süreçtir aslında, insanlar dahil oldukça, insan yerine kondukça bağlılıkları artar. Bundan sonraki tek tememnim de bu yeni oluşumun katılımcı demokrasi örneklerini tartışabilmesi olur.

Söyleşi: Bahar Helvacıoğlu

Not: Taraf Kitap Ağustos 2013 sayısında yayınlanan Bora Kanra söyleşisinin tam metnidir.

---

Yazar: Bora Kanra 

Çevirmen: Yetkin Başkavak

Sayfa Sayısı: 216 Sayfa 

Basım Tarihi: Temmuz - 2013

http://www.bilgiyay.com/p/732/turkiye-de-demokrasi-islam-ve-diyalog-bolunmus-toplumlarda-muzakere